I 1968 ga Israels første statsminister David Ben-Gurion et åpenhjertig intervju til et britisk filmteam som skulle lage en dokumentar om hans liv. Dette opptaket har siden blitt liggende, men kommer nå frem i dagen.
Opptaket stammer fra april 1968, fem år etter at den legendariske skikkelsen hadde gått av som statsminister og trådt ut av politikken. Ben-Gurion var 82 år gammel, og intervjuet fant sted i hans hjem i Sde Boker i Negev-ørkenen. Intervjueren Clinton Bailey var håndplukket av Ben-Gurion selv. Han var PhD-kandidat i orientalske studier, og underviste på en jødisk skole.
I intervjuet, som er uvanlig åpenhjertig, snakker Ben-Gurion om dilemmaet med erstatningen fra Tyskland og de overlevende etter Holocaust, om sine tanker om Gud, og forteller om sitt forhold til kona Paula, som døde fire måneder før intervjuet. Også hans bekymringer for det sionistiske prosjektet kom til uttrykk, skriver Ynet.
Selve intervjuet foregikk i tre omganger, hvert på to timer. Avisen bringer et utdrag av filmen “Ben-Gurion: Epilogue” som skal vises på Jerusalem Film Festival, og siden på israelsk TV. Vi skal ikke oversette hele artikkelen, men kun de mest interessante utdragene. Oversettelsen er noe tilpasset norske forhold.
Intervjueren åpner med å spørre hva han bedriver dagene med. Til det har han følgende å si: – Jeg forlot regjeringen i 1963 med én hensikt: å skrive historien om reetableringen av den jødiske staten, som jeg mener ikke begynte i mai 1948, men i 1870.
Ben-Gurion mener arbeidet vil ta ham enda seks til åtte år å fullføre. Hvis han får leve. Han blir spurt om han frykter døden, ettersom det er mange ulykker og drap. Det gjør han ikke, “ettersom det ikke vil forandre på noe.”
Hva forventet du da du kom til – hva skal vi kalle det – Palestina, eller Landet?
– Eretz Israel… Det var komplett anarki i landet. Landsbyene lå i krig med hverandre. Jeg ønsket å arbeide med landet. Jeg så tusener av arabiske arbeidere som kom og gikk hver eneste dag, rett til arbeid. En jøde må være i nærheten av synagogen. Gårdbrukerne kom, og de så på musklene deres, og de valgte seg en arbeider. Og det tok meg ti dager før jeg fikk min første arbeidsdag. Men så fikk jeg malaria. Om natten var det fryktelig. Jeg kunne ikke arbeide, jeg kunne ikke spise. Jeg skrev to-tre brev hver uke til faren min, jeg skrev om landet, og han trodde jeg var lykkelig. Men det var mange fra min hjemby der, og de dro til Erez Israel og hjem etterpå, og de fortalte faren min hvordan jeg virkelig hadde det. Ha han hørte det, sendte han meg et brev: – kom tilbake! Jeg sendte et brev tilbake: – Abba.. Abba betyr far… Du vet jeg ikke kommer til å forlate dette landet.
Han forteller videre om sitt liv som på sett og vis var opprørsk – han så ikke for seg noe vanlig liv. Han ville skape et nytt. Han kom til Eilat i Sør-Israel, og så noen unge mennesker og noen hytter, så han stanset bilen og gikk bort til dem. “Hva gjør dere her?” spurte han dem. “Vi slåss her under Uavhengighetskrigen, og fant ut at her kan våre drømmer bli virkelighet.” Da bestemte han seg for å slå seg sammen med dem, selv om han altså var statsminister og forsvarsminister. Han ville starte med noe. Bygge noe. Et sted hvor det ikke var verken jord, vann, gress eller regn…
– Jeg vil bo en plass hvor jeg vet at mine venner, og jeg selv – vi skapte det. Alt. Det er vårt skaperverk. Du ser de samme trærne som jeg – jeg vet at vi plantet dem. Trærne snakker til meg på et annet språk. Jeg vet det kan skapes av mennesker. Ord som ikke er forbundet med gjerning er absolutt ingenting.
I vår kibbutz fortalte jeg dem at navnet mitt er David, not Ben-Gurion Så hver morgen kom jeg for å se hva David skulle gjøre, og gikk til arbeidet mitt. Dette er hva våre profeter sa at vi skulle være: et eksempel for andre folk. En av de største profetene er etter mitt syn Jeremia. Jeg har en følelse av at det han sier er sant. Og da han sa “Gud sa til meg”, så var det fordi han hørte det i hjertet sitt. Han snakket ikke med Gud – ingen kan snakke med Gud. Men det var hans dype følelse. Og han var en stor statsmann. Han forstod politikken bedre enn kongene. Men han ble upopulær. En statsmann som ikke tar i beregning hva som må gjøres, er en farlig mann, enten han er populær eller ikke.
Og upopulære beslutninger har han tatt. Erstatning fra Vest-Tyskland for nazistenes myrderier i form av tilbakelevering av eiendom var et stort dilemma i den nyetablerte staten, som holdt på å gå nedenom økonomisk etter Uavhengighetskrigen. Ben-Gurion bestemte seg for å skaffe mest mulig av eiendom i den avtalen som ble inngått med Tyskland, slik at ikke “morderne skulle bli arvinger” etter ofrene for folkemordet. De fleste Holocaust-overlevende anså avtalen som en stor feil. De ville ikke at uretten skulle utraderes på denne måten. De ville at landet skulle bygges uten økonomisk hjelp fra morderne.
Han avviser at dette skulle være galt. Her handlet det om å gjøre det som var best for de gjenlevende. “Historien er ikke moralsk,” sier han. På spørsmålet om flere jøder kunne ha vært reddet før nazistene tok dem, tviler han.
– Du kan ikke rette folk som ikke vet hvilken skjebne de skal få. De som beskylder jødene for at de ikke forsvarte seg selv, tar feil, mener jeg. De var uten makt. Vel, en million barn ble drept – hva kunne barna gjøre? Mer enn en million mødre ble drept – hva kunne de gjøre? De hadde ikke klær, de ble bedt om å stå der, og så ble de drept.
Selv Churchill kunne ikke ha forandret på så mye. Han kunne ikke reddet dem.
– Jeg tviler på det. Jeg kan ikke anklage ham. Churchill hadde én oppgave, å slå Hitler. Churchill var en god venn av sionismen, men han hadde rett i å mene at hans hovedoppgave på den tiden var å slå Hitler. Men de kunne ha reddet mange jøder. De ble bedt om å bombe Auschwitz og Treblinka. De kunne ha gjort det. De gjorde det ikke.
Intervjueren sier at mange jøder ser på Israel som en trygg havn for de uheldige. Men hvorfor skulle jødene komme tilbake til Sion?
– Vi hadde en stor jøde en gang. Det er omtrent 3.300 år siden. Han var den største jøde vi noen gang har hatt. Hans navn var Moses. Han sa: – du er den minste av alle nasjoner og du må bli en Am Sgula.
“Am Sgula” kan oversettes til “et lys for folkene”, en nasjon som utviser dyd?
– Det er en av mange oversettelser. De dyder vi ble bedt om av profeten, var å være rettferdig, sannferdig, å hjelpe dem som trenger det, og elske andre mennesker som deg selv.
Synes du Israel lever opp til dette oppdraget?
– Ikke enda.
Her kan vi jo i høy grad si at historien har endret på dette. Israel er ikke lenger i noen økonomisk hengemyr, og etter tre kriger har landet rustet opp i en slik grad at regulære arméangrep ikke er svært sannsynlig. Dette setter jødene i stand til å bruke sine evner og sin ekspertise verden over. At nordmenn flest ikke får vite noe om dette forandrer ikke på fakta. I dag har vi internett og kan selv følge med.
Israel har en utstrakt hånd til andre nasjoner i nød, noe som kom til uttrykk da Nepal ble rammet av jordskjelv i 2015. Selv tradisjonelt Israel-fiendtlige medier som NRK og TV2 hadde vanskelig for å skjule det faktum at det på nær sagt alle bilder fra katastrofeområdet dukket opp spesialister fra den store israelske hjelpeorganisasjonen IsraAid.
Vi kan selvsagt ikke nevne alt, men Israel gjør seg meget sterkt bemerket på allmennyttige områder som samfunnsnyttig forskning, utvikling og produksjon spesielt innen avansert IT-teknologi, medisin og jordbruk. Det kommer dessuten stadig rapporter omisraelske soldaters usedvanlig høye moral i krig når landet er nødt å forsvare seg, dette til tross for at omtrent samtlige av verdens medier søker å påvise det motsatte.
Da du var leder av bevegelsen og var statsminister i dette landet, sa du også til folket, eller forsøkte, at de skulle være en “Am Sgula”?
– Så lenge krigen (1948) varte, tenkte jeg at sikkerhet var vårt hovedanliggende. Da krigen var slutt, i begynnelsen av januar 1948, samlet jeg sammen våre beste menn… Buber (filosof), Hugo Bergmann… og andre. Og jeg sa til dem: Til nå har vi måttet kjempe, noe som er imot vår tro. Men skjebnen tvang oss til det. Og med mindre vi fortsetter å få tak i åndelig overlegenhet, tviler jeg på om vi vil nå de mål vi bør nå. Derfor trenger vi dere.
Det må være lov å si at Israel har lykkes i årene etterpå. Ifølge Wikipedia har Israel fostret ikke mindre enn 13 Nobelprisvinnere.
Så kommer intervjueren inn på mer personlige forhold. Ben Gurion er ingen knust mann fire måneder etter tapet av hustruen Paula, selv om han sørger dypt. Intervjueren har fått lese brev skrevet til henne da de var nygift. De utstråler en stor kjærlighet og ømhet. Ben-Gurion sier han bare er halv mann nå som hun er død.
– Hun var en bemerkelsesverdig kvinne. Hun var ingen sionist, hun hadde veldig lite jødiske følelser. Hun var amerikaner, hun var anarkist. På den tiden var alle progressive unge anarkister. Og hennes heltinne var også en anarkist, Emma Goldman. Hun var den største person hun kjente. Hun var ikke interessert i Israel i det hele tatt, hun visste ikke hvorfor. “Amerika er bedre, hvorfor trenger vi Israels land?” Men da vi bestemte oss for å gifte oss gjorde jeg det klart at hun ville måtte dra til Israel, og jeg fortalte henne da hva Israel er. Og hun ble enig. Og så i november 1919 kom hun til Israel med barnet.
Så, plutselig 15 år senere sa jeg til henne: “Jeg drar ut i ørkenen.” Hun trodde jeg var blitt gal og at jeg skulle gå ut av regjeringen for å bo i ørkenen. Men hun fulgte meg. Ikke mange kvinner ville ha gjort det. Hun var svært hengiven, og det er en stor ting. Og nå er jeg alene, og kan ikke forandre på det. Jeg er bare en halv mann, men jeg må gjøre hva jeg kan.
Profetene i Bibelen hadde en visjon for fremtiden, og de knyttet dette sammen med troen på Gud. De trengte styrke og de vendte seg til Gud. Vender også du deg til Gud når du trenger styrke?
– Er du sikker på at de vendte seg til Gud? Hva mener du når du sier “vende seg til Gud”? Bor Gud på en plass og du vender deg til ham?
Gud er over alt. Å vende seg til Gud er å tenke dypt på noe. De vender seg til Gud? De har adressen og drar dit? Vel, Rambam sier: “Gud snakker ikke. Han er ikke et menneske.”
Ben-Gurion blir spurt det spørsmålet svært mange journalister stiller mektige eller betydningsfulle menn, men egentlig et tåpelig spørsmål. Vi hørte det også nylig i en teologisk debatt her i Norge: – hva om du tar feil? USA var blant landene som rådet Ben-Gurion til å vente med å erklære uavhengighet, men Ben-Gurion kjørte på.
Når en person må ta store beslutninger som involverer flere land, så må det jo alltid være et element av frykt for å gjøre feil. Hvordan kom du over denne frykten?
– Du kan aldri vite det dersom du ikke gjør feil. Fordi dersom du vet at du gjør en feil, da gjør du det ikke. Du gjør noe fordi du tror det er riktig. Og jeg tenkte aldri at – nei, jeg kan gjøre en feil. Men slik jeg kunne forstå, så måtte dette gjøres. Men det var adskillige ting som regjeringen ikke aksepterte, og flertallet vinner. Men i de fleste tilfeller aksepterte de det.
Slutten av intervjuet som er gjengitt i avisen er interessant, nærmest profetisk. Det viser også en meget ydmyk oppfattelse av seg selv om det han hadde utrettet.
Når du tenker på ditt eget bidrag til gjenopprettelsen av staten, hva er de viktigste områdene du har bidratt på?
– Om jeg var alene, kunne jeg ikke ha gjort noe som helst.
Unnskyld?
– Jeg alene kunne ikke vært i stand til å gjøre noe. Det er en slik sak som ikke avhenger av en enkeltperson. Dette er feilen som ofte blir gjort. Det er mange historikere som sier – Å, dette ble gjort av den og den lederen… Jeg tror ikke på det.
Det finnes jo ting som er gjort av en enkelt person. For eksempel relativitetsteorien. Den ble skapt av Einstein. Selv om da jeg snakket med ham, – jeg leste i biografien hans at Einstein var den eneste vitenskapsmann som ved ren og skjær tenking kom frem til visse nye ideer om vitenskap. Jeg spurte ham: – er det sant? Han sa: – det er delvis sant. Jeg gjorde ikke alle disse eksperimentene på egen hånd, men jeg kjente de eksperimenter andre hadde gjort, og ut fra dem dro jeg visse konklusjoner. Men uten disse eksperimentene hadde jeg ikke vært i stand til å utvikle min teori.
Men i historien tror jeg ikke at en enkelt person kan endre ting. Hvis det ikke blir gjort av folket eller en del av folket, så kan det ikke gjøres. Og dersom vi ikke hadde hatt pionerene i første generasjon, så ville vi ikke ha vært i stand til å gjøre det.
Men du kan ikke nekte for at du hadde en rolle?
– Selvfølgelig. Jeg var utnevnt til statsminister, så jeg måtte gjøre noe.
Og du har ledet Israel på en god måte?
– Jeg har ikke ledet Israel. Jeg har ledet meg selv. Jeg har aldri ledet Israel.
Er du bekymret for landet ditt?
– Å, jeg har alltid vært bekymret. Ikke bare nå. Denne staten eksisterer ikke enda. Det er bare begynnelsen.
