I et intervju med Der Spiegel forteller Israels utenriksminister Avigdor Lieberman hvorfor det aldri kommer til å bli noen forhandlinger om Jerusalem, om hans tro på fred i Midtøsten og det iranske problemet.
Spiegel åpner intervjuet med å spørre: Herr utenriksminister, den uken da palestinerne endelig gikk med på fredsforhandlinger, velger Israel å annonsere sine planer om å bygge 1600 nye boliger i Øst-Jerusalem. Dette provoserte ikke bare palestinerne, men også Israels viktigste allierte. Hvorfor?
Lieberman svarte følgende: – Vi har ikke provosert noen. Jeg hører alle fordømmer Israel i forbindelse med Øst-Jerusalem. Samme uken som disse forhandlingene fant sted, ble 60 mennesker drept i Pakistan i terrorangrep. I alle land rundt oss er det blodsutgytelser og spenning. Men det er Israel man velger å fordømme. Jeg venter på den dagen da den tyske Forbundsdagen fordømmer brudd på menneskerettighetene i Saudi Arabia.
Utenriksministeren mente videre at å legge skylden på Israel er hykleri. Landet er det eneste demokratiet i Midtøsten. Den israelsk-palestinske konflikten utgjør ca 3% av alle konfliktene i området. Amerikanske senatorer og kongressmedlemmer forteller at når de reiser i Midtøsten kommer deres arabiske kolleger bare kort innpå om palestinerne, og det meste er bare prat. Derimot er alle opptatt av den iranske trusselen.
Lieberman vedgikk imidlertid at tidspunktet for annonseringen var en byråkratisk feil, og at det riktig nok forekommer at venner er uenige. Derimot var han ikke med på tanken om at boligene i Jerusalem er «bosettinger.» Det er snakk om titusener av mennesker. Selv om mange, til og med amerikanerne betrakter dem som bosettinger, og de er utenfor ’67-grensene, er det helt klart ikke i Israels plan å starte noen forhandlinger om dette. Sekstifem prosent av Jerusalems jødiske befolkning ligger utenfor de såkalte ’67-grensene.
På spørsmål om hvordan han kunne si slikt, og samtidig kritisere palestinerne for å sette betingelser i forkant av forhandlinger, viste han til de mange lettelsene Israel har gjort for palestinerne i den senere tid, med færre veisperringer, bedring av økonomien og lettere adkomst for dem. Til tross for dette, og til tross for at statsminister Benjamin Netanyahu nylig holdt en tale på universitetet i Bar-Ilan, hvor han for første gang anerkjente planene om en tostats-løsning, så krever man hele tiden at Israel skal yte mer. Han sa at han forventer at USA nå legger press på palestinerne for å stoppe alle anti-israelske aktiviteter på den internasjonale arena.
Først og fremst ønsker vi sikkerhet, sa han. Det internasjonale samfunn gjør en strategisk feil. Du kan ikke pålegge noen å skape fred. Først og fremst må man sørge for trygghet og velstand, siden kan du få til en helhetlig løsning. Men han mener likevel ikke kontakten med Abbas er forgjeves, men at samtalene må fortsette. Problemet akkurat nå er at man ikke vet hvem Abbas representerer. Partiet hans tapte i valget i 2006, og Hamas har som kjent nå makten i Gaza.
Nå, nitten år etter at fredsprosessen startet i Madrid med indirekte samtaler, er det fremdeles indirekte. USAs spesialutsending Mitchell vil reise de fem kilometerne mellom Ramallah og Jerusalem, dette er palestinernes skyld, sa utenriksministeren. Det er palestinerne som ikke vil forhandle direkte. Og nå føler de seg styrket i denne oppfatningen fordi Vesten hele tiden snakker om «bosetningene.»
På spørsmål om amerikanerne er naive, forteller Lieberman om fredsavtalene Israel inngikk med Egypt og med Jordan, til tross for bosetningene. Og selv om Ehud Barak og Ehud Olmert var rede til å evakuere mesteparten av bosetningene og trekke oss tilbake til ’67-grensene, nektet palestinerne å signere. Vi tror på fakta, sa han, og vi vet ikke om amerikanerne er naive. Lieberman var sterkt imot at daværende statsminister Yitzhak Rabin tilbød Arafat halvparten av «vestbredden» (Samaria og Judea) til palestinerne under Oslo-forhandlingene, og mener fremdeles at det var et galt valg. – I seksten år har vi gjort innrømmelser, men palestinerne bare avviste alt sammen. Og det til tross for at de alle sammen var «snille gutter, som Rabin, Peres, Barak, Olmert, Sharon. Ikke en slem gutt som meg.» Intervjueren ble noe overrasket over at Lieberman kalte Sharon for «snill gutt», men det var fordi han avsto fra bosetningene på Gazastripen, sa denne.
Hvorfor Israel overhodet trenger disse områdene, forklarte Lieberman med at det for det første er Judea og Samaria nasjonens vugge fra Bibelens dager. Dernest er boligområdene viktig for sikkerheten. De er ikke, som enkelte tror, noe som øker usikkerheten. Tvert om er områdene rundt Jerusalem et viktig skjold, i tillegg til sikkerhetsgjerdet landet har satt opp for å beskytte byen. Ministeren sa seg likevel villig til å forhandle om en del av disse områdene, forutsatt at det er en forhandlingspartner på den andre siden av bordet. – Akkurat nå er det ingen forhandlingspartner og derfor heller ingen resultater, er den erfaringen vi har, sa han.
Lieberman ble spurt om kanskje Israel ikke har tilbudt nok for å skape fred i området? Til det svarte han at det til å begynne med var to parter som sloss om et stykke land, siden har det utviklet seg til en religiøs konflikt. – Det er et sammenstøt mellom to sivilisasjoner som du aldri kan løse med territorielle kompromisser.
De kom også innpå Abrahams grav i Hebron som er et stridens eple fordi Israel har erklært de arkeologiske funn der for nasjonal sionistisk arv. Muslimene har fri adgang til sin moské der, en slik toleranse finnes ikke på muslimsk side, påpekte ministeren. Forrige uke oppfordret Hamas til «en raseriets dag» fordi Israel gjenåpnet Hurva-synagogen i det gamle Jerusalem, som ble ødelagt i 1948.
Finnes det noen løsning? Lieberman tror ikke det. Det hele dreier seg om å takle konflikten. Han spurte journalisten om han selv trodde på noen løsning i Afghanistan eller Irak. – Tvert om, når Vesten har feilet slik i alle verdens hjørner, så kan du ikke vente at vi skal løse problemet her i vårt hjørne. Det kan sammenlignes md å stoppe en islamistisk tsunami ved å bygge en liten øy ute i havet. Det største problemet er den aggressive innflytelsen fra Iran. Samt ikke bare Kina og Russlands tilbakeholdenhet mot sanksjonering, men også det samme fra India, Tyrkia og andre.
På spørsmål om det vil kunne bli en militær konflikt med Iran, svare Lieberman at dette vil Israel aldri kunne ta alene, men at man ikke utelukker noen ting. Hva som er mest farlig av iranske atomvåpen eller landets støtte til Hamas og Hizbollah kunne han ikke gi noe godt svar på, men uansett er verdens ubesluttsomhet mye farligere, mente han. – Iran er virkelig farlig. Det er ikke tilfeldig at de ikke feirer sin «uavhengighetsdag» som andre, men ”årsdagen for den islamske revolusjonen.” Og Iran har støttespillere i hele verden. Afrika, Sør-Amerika og selvsagt i Midtøsten med Hamas, Hizbollah og Muqtada al-Sadr i Irak.
Han innrømmer på ingen måte at det var Israel som tok livet av Hamas’ våpenforhandler Mahmoud al-Mabhouh i Dubai i Januar, men mener journalisten kanskje har sett for mange James Bond-filmer. Vi slåss mot terror hver dag, sa han. Og forventer mer forståelse for våre problemer rundt om i verden. Vi gjør alt vi kan for å følge demokratiske spilleregler.
Hvorfor blir du alltid betraktet som den slemme gutten? spør journalisten til slutt. Lieberman svarer: – folk kan velge mellom den søte løgnen eller den bitre sannheten. Jeg forteller den bitre sannheten, men mange mennesker ønsker ikke å høre det.
Kilde: Arutz Sheva
Spiegel åpner intervjuet med å spørre: Herr utenriksminister, den uken da palestinerne endelig gikk med på fredsforhandlinger, velger Israel å annonsere sine planer om å bygge 1600 nye boliger i Øst-Jerusalem. Dette provoserte ikke bare palestinerne, men også Israels viktigste allierte. Hvorfor?
Lieberman svarte følgende: – Vi har ikke provosert noen. Jeg hører alle fordømmer Israel i forbindelse med Øst-Jerusalem. Samme uken som disse forhandlingene fant sted, ble 60 mennesker drept i Pakistan i terrorangrep. I alle land rundt oss er det blodsutgytelser og spenning. Men det er Israel man velger å fordømme. Jeg venter på den dagen da den tyske Forbundsdagen fordømmer brudd på menneskerettighetene i Saudi Arabia.
Utenriksministeren mente videre at å legge skylden på Israel er hykleri. Landet er det eneste demokratiet i Midtøsten. Den israelsk-palestinske konflikten utgjør ca 3% av alle konfliktene i området. Amerikanske senatorer og kongressmedlemmer forteller at når de reiser i Midtøsten kommer deres arabiske kolleger bare kort innpå om palestinerne, og det meste er bare prat. Derimot er alle opptatt av den iranske trusselen.
Lieberman vedgikk imidlertid at tidspunktet for annonseringen var en byråkratisk feil, og at det riktig nok forekommer at venner er uenige. Derimot var han ikke med på tanken om at boligene i Jerusalem er «bosettinger.» Det er snakk om titusener av mennesker. Selv om mange, til og med amerikanerne betrakter dem som bosettinger, og de er utenfor ’67-grensene, er det helt klart ikke i Israels plan å starte noen forhandlinger om dette. Sekstifem prosent av Jerusalems jødiske befolkning ligger utenfor de såkalte ’67-grensene.
På spørsmål om hvordan han kunne si slikt, og samtidig kritisere palestinerne for å sette betingelser i forkant av forhandlinger, viste han til de mange lettelsene Israel har gjort for palestinerne i den senere tid, med færre veisperringer, bedring av økonomien og lettere adkomst for dem. Til tross for dette, og til tross for at statsminister Benjamin Netanyahu nylig holdt en tale på universitetet i Bar-Ilan, hvor han for første gang anerkjente planene om en tostats-løsning, så krever man hele tiden at Israel skal yte mer. Han sa at han forventer at USA nå legger press på palestinerne for å stoppe alle anti-israelske aktiviteter på den internasjonale arena.
Først og fremst ønsker vi sikkerhet, sa han. Det internasjonale samfunn gjør en strategisk feil. Du kan ikke pålegge noen å skape fred. Først og fremst må man sørge for trygghet og velstand, siden kan du få til en helhetlig løsning. Men han mener likevel ikke kontakten med Abbas er forgjeves, men at samtalene må fortsette. Problemet akkurat nå er at man ikke vet hvem Abbas representerer. Partiet hans tapte i valget i 2006, og Hamas har som kjent nå makten i Gaza.
Nå, nitten år etter at fredsprosessen startet i Madrid med indirekte samtaler, er det fremdeles indirekte. USAs spesialutsending Mitchell vil reise de fem kilometerne mellom Ramallah og Jerusalem, dette er palestinernes skyld, sa utenriksministeren. Det er palestinerne som ikke vil forhandle direkte. Og nå føler de seg styrket i denne oppfatningen fordi Vesten hele tiden snakker om «bosetningene.»
På spørsmål om amerikanerne er naive, forteller Lieberman om fredsavtalene Israel inngikk med Egypt og med Jordan, til tross for bosetningene. Og selv om Ehud Barak og Ehud Olmert var rede til å evakuere mesteparten av bosetningene og trekke oss tilbake til ’67-grensene, nektet palestinerne å signere. Vi tror på fakta, sa han, og vi vet ikke om amerikanerne er naive. Lieberman var sterkt imot at daværende statsminister Yitzhak Rabin tilbød Arafat halvparten av «vestbredden» (Samaria og Judea) til palestinerne under Oslo-forhandlingene, og mener fremdeles at det var et galt valg. – I seksten år har vi gjort innrømmelser, men palestinerne bare avviste alt sammen. Og det til tross for at de alle sammen var «snille gutter, som Rabin, Peres, Barak, Olmert, Sharon. Ikke en slem gutt som meg.» Intervjueren ble noe overrasket over at Lieberman kalte Sharon for «snill gutt», men det var fordi han avsto fra bosetningene på Gazastripen, sa denne.
Hvorfor Israel overhodet trenger disse områdene, forklarte Lieberman med at det for det første er Judea og Samaria nasjonens vugge fra Bibelens dager. Dernest er boligområdene viktig for sikkerheten. De er ikke, som enkelte tror, noe som øker usikkerheten. Tvert om er områdene rundt Jerusalem et viktig skjold, i tillegg til sikkerhetsgjerdet landet har satt opp for å beskytte byen. Ministeren sa seg likevel villig til å forhandle om en del av disse områdene, forutsatt at det er en forhandlingspartner på den andre siden av bordet. – Akkurat nå er det ingen forhandlingspartner og derfor heller ingen resultater, er den erfaringen vi har, sa han.
Lieberman ble spurt om kanskje Israel ikke har tilbudt nok for å skape fred i området? Til det svarte han at det til å begynne med var to parter som sloss om et stykke land, siden har det utviklet seg til en religiøs konflikt. – Det er et sammenstøt mellom to sivilisasjoner som du aldri kan løse med territorielle kompromisser.
De kom også innpå Abrahams grav i Hebron som er et stridens eple fordi Israel har erklært de arkeologiske funn der for nasjonal sionistisk arv. Muslimene har fri adgang til sin moské der, en slik toleranse finnes ikke på muslimsk side, påpekte ministeren. Forrige uke oppfordret Hamas til «en raseriets dag» fordi Israel gjenåpnet Hurva-synagogen i det gamle Jerusalem, som ble ødelagt i 1948.
Finnes det noen løsning? Lieberman tror ikke det. Det hele dreier seg om å takle konflikten. Han spurte journalisten om han selv trodde på noen løsning i Afghanistan eller Irak. – Tvert om, når Vesten har feilet slik i alle verdens hjørner, så kan du ikke vente at vi skal løse problemet her i vårt hjørne. Det kan sammenlignes md å stoppe en islamistisk tsunami ved å bygge en liten øy ute i havet. Det største problemet er den aggressive innflytelsen fra Iran. Samt ikke bare Kina og Russlands tilbakeholdenhet mot sanksjonering, men også det samme fra India, Tyrkia og andre.
På spørsmål om det vil kunne bli en militær konflikt med Iran, svare Lieberman at dette vil Israel aldri kunne ta alene, men at man ikke utelukker noen ting. Hva som er mest farlig av iranske atomvåpen eller landets støtte til Hamas og Hizbollah kunne han ikke gi noe godt svar på, men uansett er verdens ubesluttsomhet mye farligere, mente han. – Iran er virkelig farlig. Det er ikke tilfeldig at de ikke feirer sin «uavhengighetsdag» som andre, men ”årsdagen for den islamske revolusjonen.” Og Iran har støttespillere i hele verden. Afrika, Sør-Amerika og selvsagt i Midtøsten med Hamas, Hizbollah og Muqtada al-Sadr i Irak.
Han innrømmer på ingen måte at det var Israel som tok livet av Hamas’ våpenforhandler Mahmoud al-Mabhouh i Dubai i Januar, men mener journalisten kanskje har sett for mange James Bond-filmer. Vi slåss mot terror hver dag, sa han. Og forventer mer forståelse for våre problemer rundt om i verden. Vi gjør alt vi kan for å følge demokratiske spilleregler.
Hvorfor blir du alltid betraktet som den slemme gutten? spør journalisten til slutt. Lieberman svarer: – folk kan velge mellom den søte løgnen eller den bitre sannheten. Jeg forteller den bitre sannheten, men mange mennesker ønsker ikke å høre det.
Kilde: Arutz Sheva
