26. mars 2010.
Frank er journalist i Hamburg, og utgiver av ”Die Weltvernichtungsmaschine” (Dommedagsmaskinen), en studie av utviklingen i finansmarkedet og årsakene til den økonomiske krisen.
Til norsk ved Willy Gjøsund
Den italienske journalisten Fiamma Nirenstein har skrevet en rekke bøker om antisemittisme, om Israel og Midtøsten-konflikten, deriblant (oversatt til engelsk) ”Israel er oss” og ”Terror, den nye antisemittismen og krigen mot Vesten.”
I april 2008 ble hun valgt inn i det italienske parlamentet som medlem av Silvio Berlusconis parti, PDL (Il Popolo della Liberta). I øyeblikket er hun visepresident i parlamentets utenrikskomité. I februar var hun sammen med statsminister Berlusconi på en tre dagers visitt til Israel.
Stefan Frank snakket med Fiamma Nirenstein om israelsk bygging i Øst-Jerusalem, antisemittisme på venstresiden, europeisk kritikk av Israel, og betydningen av Berlusconis besøk.
Frank: Jerusalem får i øyeblikket en god del oppmerksomhet i mediene. Noen sier at Israel forverret mulighetene for fred i Midtøsten og gjorde USA sint da man offentliggjorde byggetillatelsen for de nye boligene i Øst-Jerusalem. Forholdet mellom de to land sies å være i dyp krise.
Fiamma Nirenstein: Den ti måneder lange stansen i byggingen, som ble annonsert av Netanyahu i desember, dreide seg utelukkende om bebyggelsen på ”Vestbredden”. Obama ble svært glad for dette utspillet fra israelsk side. Men Øst-Jerusalem var aldri inkludert i byggestansen. Jerusalem er en sak som Israel og palestinerne skal diskutere ved forhandlingsbordet, og bare der. Mange mennesker overser et faktum som er alminnelig kjent, nemlig at Øst-Jerusalem var styrt av Jordan fra 1948 til 1967. Før det hadde bydelen hatt jødisk majoritet i århundrer.
Under tidligere forhandlinger, som for eksempel mellom Arafat og Barak i 2000, eller mellom Olmert og Abu Mazen i 2007, var man også på palestinsk side klar over at mange av de boligområdene som kalles ”bosetninger” i avisene, som for eksempel Ramat Schlomo, kunne bli knyttet til den jødiske bydelen i en sluttavtale. Grunnen til dette er at mesteparten av disse boligområdene enten har blitt bygd i ørkenområder, eller i områder som allerede var bebodd av jøder som imidlertid ikke kunne bo der under det jordanske styret fordi det var livsfarlig for dem.
Kort sagt var beslutningen om å bygge de 1600 boligene tatt for lenge siden. Amerikanerne har grepet fatt i den dårlige timingen av offentliggjørelsen under visepresident Bidens besøk, for å forsøke å dytte fredsprosessen den veien Obama ønsker.
Frank: Du skriver mye om antisemittisme på venstresiden. Når og hvordan fant du ut at den eksisterte?
Fiamma Nirenstein: Jeg gjorde den oppdagelsen både teoretisk og praktisk. I 1967, som ung pike, var jeg kommunist som alle andre på min alder. Mine foreldre sendte meg til en kibbutz nord i Israel, Neot Mordechai. Det var en venstreorientert kibbutz, og hver eneste uke ble en arbeidsdag tilegnet Vietcong. Da Seksdagerskrigen brøt ut, var jeg den som tok vare på barna og fikk dem i tilfluktsrommene.
Da jeg kom tilbake til Italia etter krigen, trodde jeg at mine venner på venstresiden ville være stolte av meg. Men de reaksjonene jeg fikk var ikke sympatiske og vennlige, men fryktelig anti-israelske. Til å begynne med forsto jeg ikke hvorfor. Men plutselig gikk det opp for meg at det hadde med jødene å gjøre. Det var fordommer mot jødene som gikk på at de konspirerte med kapitalismen og imperialismen for å ramme de fattige i Den tredje verden, en kategori som inkluderte diktaturer som Syria og Egypt, den gang allierte med Sovjetunionen. Jeg begynte å forstå de sterke følelsene som lå under reaksjonene deres. Jødene ble sett på som noe negativt, noe dårlig. Og Israel var den kollektive jøde som ville tilegne seg makt.
Frank: La oss snakke mer om dine erfaringer fra 1967. Tror du at antisemittismen på venstresiden i vestlige land hadde ligget latent i påvente av en anledning til å blusse opp, og så plutselig var det en anledning der? Eller var året 1967 et vendepunkt for mange mennesker, da de plutselig skjønte at jødene ikke var ofre av natur, men at de tvert om var svært godt i stand til å forsvare seg, og ikke hadde frykt for det?
Fiamma Nirenstein: Absolutt, du har forstått det. Folk så at jødene ikke lenger var de jødene de likte å forestille seg, de fattige jødene som levde i et samfunn som en minoritet man så ned på. En gruppe som stengte seg inne i sine hjem eller gikk i synagogen for å be, og som trengte tillatelse fra hedningene for alt. De så at jødene var sterke nok til å forsvare seg mot angrepet fra Egypt, Syria og Jordan. De så at de til og med klarte å erobre noe land i en krig som var ment å skulle besegle deres skjebne.
Dette usannsynlige hendelsesforløpet fikk det til å klikke for dem. Alt ble snudd opp ned. Uheldigvis er det fremdeles mange jøder som ønsker å fremstå som får på vei til slaktebenken. De nekter å tro på bildet av et sterkt Israel, for å fremstå som så små og ubetydelige som overhodet mulig.
Frank: I 2006 erklærte et medlem av den tyske nasjonalforsamlingen, en kvinnelig politiker fra det tidligere kommunistiske Venstrepartiet, at hun var på samme side som Hizbollah. Er det bare tilfeldig at antisemittisme og anti-amerikanisme blir en felles plattform for deler av venstresiden og jihad-terroristene, eller finnes det sterkere bånd under overflaten?
Fiamma Nirenstein: De er sammenknyttet ved at de avviser moderne demokrati. Ikke enhver som er født i et demokrati er en demokrat. Det er en masse antidemokratisk ideologi i den demokratiske verden, og det faktum at det kan uttrykkes, er også en del av demokratiet. Dette er motsetninger som vi må leve med.
Enhver som sier at de står på Hizbollahs side, og kjenner organisasjonens ideologi og historie, burde skamme seg. Hizbollah er krigshissere. De er alltid ute etter krig, og de ødela fullstendig Libanons demokrati. Libanon var et av de få land i Midtøsten som nøt godt av et mangfold av menneskegrupper. Prosessen med å skape et blomstrende demokrati har møtt store vanskeligheter på grunn av Hizbollah. Det er fremdeles mange libanesere som håper og prøver å få det til.
Og selv om Israel trakk seg ut av Libanon i 2000, har Hizbollah fortsatt sin krig mot Israel, og har ved dét fått en passende reaksjon. Du kan ikke holde på å bombe israelske byer og drepe israelske soldater og så tenke at det ikke vil komme noen reaksjon. Og denne kvinnen du nevnte, jeg tviler på at hun kunne tenke seg å gå rundt i chador [iransk ”burka”].
Frank: I februar besøkte du Israel som medlem av statsminister Berlusconis delegasjon. Kan du beskrive hvordan besøket gikk?
Fiamma Nirenstein: Det var veldig viktig at israelerne fikk følelsen av at Berlusconi besøkte landet ikke bare av diplomatiske grunner, men på grunn av sin dype sympati med jødene. Israel tørster etter kjærlighet og sympati fordi det møter så mye hat. Da Berlusconi besøkte Yad Vashem var det en guide som forklarte alt sammen. Når noen ba henne fatte seg i korthet, insisterte Berlusconi på å få med alt sammen.
Det var også politiske aspekter ved besøket hans. Da han talte til Knesset, nevnte Berlusconi den jødiske staten fem ganger. Det er ikke noe uvanlig med dette uttrykket, men de fleste andre politikere er redd for å bruke det av frykt for å opphisse araberne. Å snakke om den jødiske staten betyr å akseptere den jødiske nasjon. Det er typisk for anti-israelere ikke å se på jødene som en nasjon.
Berlusconi tok også opp hva Italia har gjort for Israel. Og det er mye. Jeg har vært en del av det, og jeg er stolt av det.
For det første: Vi i utenrikskomitéen i Det italienske parlamentet, høyre så vel som venstre, stemte imot det man kaller ”Durban II”: FN-konferansen mot rasisme, som faktisk var en rasistkonferanse. Italia var en av de ytterst få statene som ikke var representert.
For det andre stemte Italia imot Goldstone-rapporten. Videre, under Gazakrigen fordømte vi ikke et land som forsvarte seg selv. Tvert imot arrangerte parlamentet en demonstrasjon sammen med folk som viftet med israelske flagg, − og igjen var alle med, fra høyre til venstre. Dette skjedde i en tid da andre europeiske land brente israelske flagg og ropte: ”Hamas, Hamas, gi jødene gass.” Så Berlusconi kunne vise det israelske parlament at man har oppnådd noe i praksis.
Frank: Berlusconi er ikke den eneste europeiske politiker som anses for å være en venn av Israel. Noen sier det samme om den tyske forbundskansler Angela Merkel, og den franske president Sarkozy er i det minste mindre anti-israelsk enn sin forgjenger, Jacques Chirac. I Storbritannia kan den pro-israelske David Cameron snart bli statsminister. Kan alt dette utfordre den gamle europeiske holdningen som alltid har vært voldsomt pro-arabisk?
Fiamma Nirenstein: Det er en mulighet for at det kan bli et vendepunkt. Imidlertid, i det senere har propagandamaskinen til palestinerne og deres venner gjort et grundig arbeid. Disse liker å bli fulgt opp av det store mediemaskineriet, og en masse med penger. De har erobret pressen, TV, de intellektuelle, og har oppfunnet tallrike metoder å delegitimere Israel på. De snakker om Israel som en ”apartheid-stat” eller en stat som med hensikt begår kriminelle handlinger. De har et maskineri som kommer med påstander, også om at Israel stjeler organer fra palestinere og så videre.
Ingen person som er ved sine fulle fem og som har et minimum av forståelse av Israel ville tro på slike påstander. Men uheldig nok er det en mengde mennesker som faktisk tror på dem.
Frank: Så selv om noen av de mest innflytelsesrike europeiske land er styrt av politikere som er pro Israel, så ville de fremdeles være ute av stand til å handle på grunn av en slik type press?
Fiamma Nirenstein: De europeiske politikerne lever på en stor løgn. Hver eneste gang en avgjørelse som virkelig kunne hjelpe til med å forsvare Israel kunne vært tatt, så mangler det mye på mot. Ta for eksempel drapet på Hamas-toppen i Dubai. Europeiske regjeringer innkalte de israelske ambassadørene fordi man hevdet at Israel forfalsket pass fra europeiske land. Disse beskyldningene er så hyklerske. Bare tenk på hvem den Hamas-fyren var og hva han hadde gjort. Han smuglet iranske raketter til Gaza, raketter som kan ramme Tel Aviv.
Under Gaza-krigen ble Israel beskyldt for å sette i fare og drepe sivile, fordi de ikke traff sine mål presist nok, ble det hevdet. Nå som et mål ble rammet svært presist, protesterte man også. Hvordan forventes det at Israel skulle forsvare seg om det aldri kan gå til krig eller aldri kan handle med kirurgisk presisjon mot sine verste og farligste fiender?
Frank: Er politikere som formidler troen på det ”moderate” Fatah, eller ”behovet” for en palestinsk stat helt ute av kontakt med virkeligheten?
Fiamma Nirenstein: Ja. Som Natan Sharansky sier det: Samfunnet er viktigere enn staten. Før det snakkes om en palestinsk stat burde man lete frem de palestinere som ønsker å bygge et demokratisk samfunn, og støtte dem. Det ville ikke være noen god idé å grunnlegge en palestinsk stat som støtter terrorisme og starter enda en krig.
Etter 1948 har palestinerne avvist samtlige planer for en deling av landet, fordi deres egentlige mål er å ødelegge Israel. Bare gå til websiden til Palestinian Media Watch og se hva palestinsk TV sier om å ødelegge Israel, drepe jødene, og om å bli martyr.
De palestinske selvstyremyndighetene oppkaller fotballarenaer og ungdomsleirer etter såkalte ”shahids,” mennesker som har myrdet jøder. Et utdanningsprogram i Ramallah i regi av UNRWA hyllet terroristen Abu Jihad, som har myrdet hundrevis av mennesker, med en fotballturnering i hans navn. Dette er den utdanning som blir gitt til palestinske barn. Så vi er nødt til å finne en ny tilnærmingsmåte for å få fred i Midtøsten. Man må få en slutt på de antisemittiske holdningene ved ikke lenger å gi penger til antisemittene.
Kilde: pajamasmedia.com
